北京可以不再玩这种“怪房子”了——答《南方人物周刊》问

问者：李宗陶

答者：王军

时间：2008年7月

关于新建筑

人物周刊：先说说你访过的那些牛人吧。安德鲁、贝聿铭、德梅隆和福斯特都是面对面访到的吗？

王军：当然需要面对面采访这些人，在这个过程中我得到许多人的帮助。比如，当时的《中国新闻周刊》记者张捷在采访安德鲁时叫上了我，使我获得了一次面对面的机会；采访德梅隆是和好几位记者共同进行的；对贝聿铭和福斯特的采访是独家的。

在采访了贝聿铭之后，我一直希望有机会能够采访福斯特。我发现，在香港、柏林的建筑设计中，贝聿铭与福斯特之间似乎存在着一种竞争关系，如果福斯特能跟我谈谈这个事情就太好了，不管他说什么都是新闻。2003年10月，我获得了一次机会。当时福斯特来到北京参加首都国际机场T3航站楼的设计竞赛，他愿意接受我的采访，因为他希望更多的中国人知道他的设计方案。T3航站楼最终采取了福斯特事务所的方案，这个设计很有中国的味道，建筑师很懂得中国古代建筑的智慧，把柱子和屋顶的关系处理得非常好，航站楼的平面布署能够安排更多的停机位。

机场航站楼是一个很大的空间，要保证它的舒适度，会带来很大的能耗。T3航站楼南出入口的屋顶，像中国古代建筑那样出檐深远，它将夏日的阳光挡在了室外。在中国古代，建筑屋顶出檐深远不仅仅是美学上的需要，它还有一种功能在里面，就是在夏季能够把阳光挡在门槛之外，冬季又能让阳光照到内壁。这样的屋顶，既壮丽又能以较低的能耗保证室内的舒适度。

人物周刊：你拍过一张照片是从东绒线胡同看新建成的国家大剧院……

王军：国家大剧院在北京的新建筑中是争议最大的。它以一个巨大的钛金属外壳覆盖内部的剧场建筑，房子外面套房子，内部是一个巨大的贯通空间，要保持舒适度就必须大量使用空调，这增加了建筑的能耗，颇为一些建筑界人士诟病，他们认为，大剧院的设计过于形式主义，那个外壳费而不惠，还给周边环境带来一定程度的光污染。

人物周刊：这些问题你当面向安德鲁提出来过吗？

王军：我问过他，这个壳和里面的房子没有结构上的联系，是不是在壳里摆任何房子都会成功？他说，这是一种完全的创新，外面的壳是为保护里面的建筑而造的，在这个壳里面，各个建筑可以相互补充，形成一个微型城市。他的这个解释很容易引来非议：一个房子或一个城市，还需要一个壳来保护吗？

人物周刊：你跟过库哈斯的助手赵亮谈过，跟库哈斯本人呢？

王军：我遇到库哈斯时，他正当国家体育场“鸟巢”的评委。那天在北京国际会议中心的过道上我把他叫住，显然他没有更多的时间跟我谈，所以我的提问要非常利索，让他回答Yes 或No。我说，那个房子（注：CCTV大楼）有很多中国学者认为太花钱了。他说，我不这么认为。我接着问，它的那种造型确实是要多花钱的呀？这时，他指着我的录音机说，“What’s this, What’s this（这是什么，这是什么）”，很不高兴就走了。后来他到清华大学做演讲，我去听了。

人物周刊：北京的很多新建筑都体现出一种野心勃勃的冒险精神，有人说它是世界建筑师的试验场。你怎么看？

王军：这确实是一个不应该由记者来回答的问题。今年年初，我见到台湾建筑学者夏铸九先生，他对我说，西班牙建筑师李嘉图·波菲尔（Ricardo Bofill）称“北京，是建筑的好莱坞”。这样的比喻耐人寻味。这些年我确实见到了好几位建筑界的“好莱坞明星”，库哈斯就是其中之一。我的直觉是，在北京出现的这些新建筑，比如“鸟巢”、CCTV大楼，肯定在世界建筑史上占有一席之地，哪怕它们是被摆在被告席上。作为一名记者，我的责任是向读者提供更多更全面的资讯，使他们能够作出自己的判断。比如，CCTV大楼是怎么产生的？它有种思潮在背后：“911”之后，有一些建筑学者认为如果曼哈顿的高楼是网络化的，在高空中是连接着的，也许就会有更多的逃生路径；如果摩天大楼在空中连成一个公共的空间，形成一个社区，它可能就不再是对资本的炫耀，而是具备了某种市民风范。于是，CCTV大楼使攀天大楼在高空中连接了起来，包括斯蒂文•霍尔（Steven Holl）设计的北京当代万国城，8座塔楼也是用天桥在高空中连接的。

库哈斯也抱怨：CCTV大楼最花钱的部分（跨度70多米的悬挑大厅）是留给大众的，那里将被用作旅游观光，这却遭到了大众的批评。他说摩天大楼发展至今，已经失去了对城市的定义作用，无创造力可言，它使全世界的城市千篇一律，他想赋予摩天大楼新的文化意义，成为一个可识别的东西。

我个人觉得，对北京城市而言，CCTV大楼可能的正面作用在于使CBD安静了下来。由于缺乏城市设计，以前北京CBD内的建筑，相互之间不够协调，谁也不服谁，彼此没有礼貌，闹哄哄的，好像在吵架。现在，CCTV大楼往这里一摆，大家都安静下来了。

2005年我翻译过一篇文章，苏解放（Jeffrey L. Soule，美国规划协会全国政策主任、院士级注册规划师）写的《北京当代城市形态的休克效应》（The “Shocking Effect” of Beijing’s Contemporary Urban Form）。他说他到北京之后，不断被新的建筑景观震撼、震撼，最后“休克”了。他说一个伟大的城市形态应该像一支伟大的军队那样，由成千上万名士兵列成威严整齐的方队，比如北京古城内的胡同、四合院，然后由几位将军——故宫、天坛、钟楼、鼓楼——统领。可他现在到北京看到，这个城市“几乎被改变为一个充满了‘建筑将军’的城市，每个将军统领着只有一个士兵的军队”。

有趣的是，现在，CCTV大楼以其巨大的奇特造型，把CBD的那些“建筑将军”们都变成士兵了。它把人们的目光一下子吸引了过来，周围的“将军”成为了陪衬。主从关系一定，那里就不显得喧闹了。

人物周刊：库哈斯曾经抱怨中国老一代建筑师的保守主义、新一代的怀疑主义，你同意么？

王军：用“主义”来探讨问题没有任何意义。我听到老一代建筑师的批评是：你非要说CCTV大楼、“鸟巢”是世界上最先进的建筑，你说服不了我。什么叫先进？打个比方，本来要花十吨钢完成这个东西，我花一吨钢就解决了，这才叫作先进，结果你花了二十吨钢甚至更多的钢来做，能说你是先进的吗？可支持者说，CCTV大楼、“鸟巢”是用钢编织的艺术品。这观点是对是错？这不是一位记者能够回答的。我的职责是，更多地报道这些建筑活动的复杂性与争议性，让读者获得全面的信息，而不是一个谁黑谁白的道理。我注意到这些年越来越多的公众对北京的重大建筑工程公开发表意见了，甚至是发表批评意见，政府部门也能够坦然面对，时代确实是进步了。

如果你要问我内心真实的想法，我想说的是，北京可以不再玩这种“怪房子”了。你可以做一个“鸟巢”，做一个CCTV大楼，不过别再做下去了。如果它们是真正的“艺术品”，家里可以收藏几件，但不要堆得到处都是；一个人，你也别手上戴十个金戒指。像西班牙的毕尔巴鄂有一个古根海姆博物馆就够了；悉尼这个城市难道要建七八个悉尼歌剧院吗？

关于老房子

人物周刊：感觉《城记》更多的是理论性的思考，史料性的东西，而《采访本上的城市》多了许多身边的案例和现场，我就想你脚力蛮好的，跑那么多地方。

王军：写完《采访本上的城市》，我感到心中的一块石头落下来了。怎么说呢？《城记》更多写的是上世纪五六十年代的事情，对当前大家都十分关心的危旧房改造问题未作专门研究。所以，这本书出版之后，我心里还压着一块大石头。我很爱北京，总觉得自己还欠她什么――这城市还在被继续地拆除中，理由是房屋危破了。但是，是什么原因使这些房子在和平建设时期一下子衰败了呢？“年久失修”是最容易给出的答案。但是，为什么年久失修呢？你可以说，这是因为政府财力不济。但是，在过去，房屋多是靠产权人自己修缮，靠市场流动来保持自身质量的。新中国成立后，宪法保护生活资料所有权，在上世纪五十年代初建立了一个很好的住宅产权保护制度，但经历1958年对部分私有房屋的改造，“文革”时期将全部私房收归国有，财产权体系出现了混乱。“文革”后落实私房政策，但由于种种原因，北京市在2003年之后才基本腾退了“文革”时被占用的私房。再加上长期执行旧城改造的政策，四合院无人轻易敢修，无人轻易敢买，出现了严重的衰败。我在《采访本上的城市》里描述了这个过程，并认为，住宅权利之稳定，乃住宅生命之“源”；住宅市场之公正，乃住宅生命之“流”。一个城市欲“源远流长”，此道不可偏废。我很高兴地看到，2005年1月，由国务院批准的北京城市总体规划，强调了对财产权的保护，提出：“推动房屋产权制度改革，明确房屋产权，鼓励居民按保护规划实施自我改造更新，成为房屋修缮保护的主体。”接下来的问题是，如何使这样的原则体现在城市的保护与发展之中？显然，这需要每一个人的努力。

人物周刊：过去50年里，北京有过三次大规模的旧城改造，但三次对危房的定义好像是不一样的。

王军：1958年，北京第一次提出了一个十年左右完成旧城改造的计划，但这个计划很快遭遇了“三年困难”而被迫搁浅。我查阅了当时相关的史料，看到这个计划制定之前，毛泽东主席曾多次对北京的城市面貌发表意见。1957年整风运动期间，民主人士、教育部部长张奚若对政府工作提出意见，认为存在“好大喜功，急功近利，鄙视既往，迷信将来”的弊病。1958年1月28日，毛泽东在第14次最高国务会议上说：“有一个朋友说我们‘好大喜功，急功近利，轻视过去，迷信将来’，这几句话恰说到好处，‘好大喜功’，看是好什么大，喜什么功？是反动派的好大喜功，还是革命派的好大喜功？……南京、济南、长沙的城墙拆了很好，北京、开封的旧房子最好全部变成新房子。‘迷信将来’，人人都是如此，希望总得寄托在将来。这四句话提得很好。”这之后，北京市迅速制定了十年左右完成旧城改建的计划。

1990年，北京市又提出十年基本完成全市危旧房改造的计划，但遭遇1990年代中期的宏观调控，这个计划半途而废。2000年，北京市再次提出五年基本完成全市危旧房改造的计划，由于种种原因，2002年9月，北京市暂停实施了这个计划。

后两次大规模改造计划，针对的是房屋危破问题，但是，一定要以“剃光头”的房地产开发方式来解决这个问题吗？实践证明，这样的做法弊端甚多，这也是这两次改造计划未能最终实施的根本原因。

我在潘家园收藏了很多清代和民国时期的房地产买卖契约，可以看到这个城市的生命是怎样流动和持续的，房屋是怎样保持健康的。这些买卖房契通常这样写道：因为手中乏钱使用，将房屋卖给了谁，土地的四至范围如何，现金收取了多少，哪一位中人作证。然后，到政府部门备案，该交税就交税。

这样的市场交易，使房屋流水不腐。在这个过程中，房屋产权的稳定是极其重要的，否则无人敢修无人敢卖。打个比方，苏州为什么能产生如此伟大的私家园林？试想，如果财产权不稳定，当地人会往自家的房子里投入那么多情感、那么多资金吗？会请那么好的工匠来建造吗？

清朝初期曾将北京大量房屋收归国有，最终以私有化处之。清王朝顺治时期将内城房屋收为旗产，性质属国有，分配给旗人居住，禁止买卖。随着社会的发展，旗人因贫富分化而出现大量房屋典当行为，加之城市人口增长造成住房紧张，政府负担沉重，促使旗房不断向私有化、民房化转化。旗房自康熙年间被允许在旗内买卖，雍正年间准许旗人购买官房，乾隆年间实现了产权私有，咸丰年间开放了旗产买卖。这一历史过程也表明，住宅的健康与持续的供给，单靠政府一手支撑是困难的，也不是必须的，基于产权与市场互动关系的民间力量是不能被排斥的。

也正是出于这样的考虑，1949年5月21日，法学家钱端升在《人民日报》发表文章，题为《论如何解决北平人民的住的问题》，对将私房充公的倾向表示忧虑，认为这将导致“无人愿意投资建造新房，或翻建旧房”的情况，一方面政府没有多余的财力去建房，一方面私人又裹足不前，不去建房，房屋势将日益减少，政府还背上繁重的负担。

钱端升的担心不幸成真。1952年的调查统计资料显示，北京城区危险房屋为城区旧有房屋的4.9%，到了1990年，北京旧城内的三、四、五类房（一般损坏房、严重损坏房和危险房）占平房总量的50%左右。2005年，北京市社会科学院发布的《北京城区角落调查》显示，在崇文区辖内的前门地区，严重破损和危险的房屋比例高达47.5%。宣武区辖内的大栅栏地区情况同样严重。据房管部门调查，三、四、五类危旧房面积比例逐年增大，已达到90%以上，其中四、五类危房已达30%以上。

人物周刊：我想起Peter Hessler写的《胡同儿姻缘》，他问老百姓住哪儿，人说，我住“拆那儿（China）”。

王军：其实没有必要“拆那儿”。北京已有一个成功的案例，就是什刹海烟袋斜街的保护。那个地方，没有进行拆迁式改造，就实现了复兴。政府在那里做的最重要的事情一分钱没花，就是宣布这个地方不拆了。这一来，当地居民和市场对这个地方恢复了信心，房屋租赁及修缮活动开始发生，政府部门又投入100多万元完善了市政设施，使这个地方增值，人们就更愿意把钱投到这里。同时，出台一个修缮导则，使一切建筑活动有章可循。可见，政府只要做好份内的工作，提高公共服务的质量，保证不动产的安全与增值，该发生的事情肯定是会发生的。

1998年住房制度改革之后，房屋产权在中国社会扮演着越来越重要的角色，目前中国城镇住房的私有率已超过80%，政府部门的工作办法必须适应这样的情况。《物权法》已经施行，我们的城市规划不能再把城市当成一片荒地来规划了。在《采访本上的城市里》，我写了一个故事，一幢住宅楼有三个单元，一单元给规划了、拆除了，可二、三单元还住着人呐。在这样的情况下，不少居民对城市规划产生了恐惧心理。在他们心中，“规划”就等于“拆”。有很多人想购买北京的四合院，但心存顾虑，怕一买下来就被“规划”了。

人物周刊：为什么规划会变成这样？背后是不是“目中无人”？

王军：我不愿把任何人妖魔化。我看到的是，我们城市的游戏规则需要优化。我采访了很多政府官员，他们对目前的这套规则也有很多意见。可一旦处在那个位置，就难免身陷其中。为什么中国的城市规划总是跟“拆迁”“卖地”联系在一起？为什么在中国市长的眼中，建设用地指标的分量如此之重？我发现，这些问题与城市政府的公共财政状况发生着深刻的联系。城市政府的收入过度依靠售卖土地、房地产开发和工业方面的税收，对不动产尚未开征统一的按照市值和固定税率定期征收的物业税（也称财产税或不动产税），拆迁卖地成为了城市政府回收公共服务投入的唯一方式，1994年分税制改革后出现财权与事权倒挂，基层政府的财政压力变大，它们更热衷于拆房子卖地皮。在这样的情境下，城市规划怎能独善其身呢？在《采访本上的城市》里，我试图在“非常规划”那一章回答这个问题。

关于财产税

人物周刊：你说在单位怕老百姓来找你，因为忍不住就要到现场去看看，去看了忍不住就要扮演一个记者的角色。这种感觉我也常有：记者在生活中是很普通的人，却常常被推到被指望的位置，但有好些事情是我们做不到的。你怎样来平衡自己？

王军： 有的被拆迁的老百姓找到我，在我面前哭泣，甚至下跪，那一刻我感到很脆弱，我不过是一个小记者而已。但我又忍不住要听听他们的故事，忍不住要到他们家去看看，看了之后又忍不住要表现出一个记者的状态，这使得我的工作时常处在一种非常复杂的境况之中，那时唯一能够拯救我的就是把工作做得更扎实一些、更职业一些。我是学新闻的，我热爱这个职业，我相信我的工作不是为了制造仇恨，而是使社会能够沟通。这样的信念使我的工作能够持续。我很感谢那些来找我的老百姓，是他们教会我如何认识城市。

人物周刊：老百姓教给你什么？

王军：看到他们痛苦，就会想是什么原因导致了这样的情况，我不得不把工作的重点调整到这个方面，这也加深了我对城市问题的思考。比如，老李被开发商老王手下的人打得头破血流，我采访了老李，又去采访老王。我有时会想，如果老王和老李的位置掉个个儿，故事会不会也是一样的呢？

人物周刊：老李和老王干架，最后你探明的原因是什么呢？

王军：老王毫无疑问应该受到谴责并承担相应的法律责任。但在这个过程中，老王是强势的，由于城市政府的收入太多地依靠房地产，一些官员会对老王的作为睁只眼闭只眼。这里面有没有权力寻租？我没有证据。但我清楚的是，城市政府与房地产开发有着太多的利益关系，这又跟刚才我提到的城市政府的公共财政状况相关。

1998年住房制度改革之后，出现了一个很大的矛盾：一方面，绝大多数住房实现了私有化，住房交易市场出现，住房不仅是一种消费品，它还是一种投资品；另一方面，政府大量的公共服务投入积淀在不动产的价值之中，因为没有设立物业税，这些投入不能正常回收，它们被补贴给了不动产所有者，这些所有者一转手就可以将其变现。

在这样的情况下，拆迁售地成为了城市政府回收公共服务投入的方式。打个比方，政府投入几十亿元修了一条地铁从你家门口通过，你家房子的价值一下子增值了，增值的部分是从哪里来的？是地铁的投资沉淀到每家每户来的，你把房子一转手就把这个钱揣到自己兜里了。可城市政府没法回收地铁的投资，唯一的回收方式，就是一发狠，把你们家拆掉，把地再卖一次，把增值的部分赚回来。这就是中国城市目前的一个基本矛盾。在这个过程中，发生了太多老李和老王的故事。我这样来讲，并不是说老王就必然要去打老李，一些官员就必然不作为，而是我们要清楚故事的背景。

我到美国去，问他们的城市为什么不干这种事情，回答是他们城市的税收是与每家每户的安全和房屋的增值联系在一起的，他们有财产税（property tax，相当于目前中国计划开征的物业税，也称不动产税），就是定期对不动产评估市值，按照固定利率（许多州是1%）来征收。比如你的不动产价值100万元，你每年就得交1万元的财产税。在美国，财产税通常占城市政府税收的一半以上，这使得市长们能够专注于供应公共服务，因为这会推动不动产增值，提高财产税收入，所以，这些市长没有必要拆房子卖地皮“经营城市”，更没有必要搞一个PX项目在你家门口，因为这样的项目会让城市的不动产贬值了，政府这样做就是自毁金饭碗啊。厦门PX项目的出现不就是因为没有财产税么？中国城市的很多问题就是这样来的。

人物周刊：如果有人问，我的房子不进行交易的话，为什么要交这笔税？

王军：你在享受公共服务啊。你家附近的市政设施、学校、医院、环境质量都变好了，你在享用这些东西啊，你是不是应该付费呢？公共服务的钱是从哪里来的？是从政府的财政收入来的。政府的财政收入是从哪里来的？是从所有纳税人那里来的。公共服务的投入是无法均衡分布的，你们家的房子更值钱了，证明你们家享受了更多的公共服务，纳税人的钱被更多地投入到你们家这一带，并沉淀在你们家的不动产价值之中。你是不是应该承担相应的责任呢？

人物周刊：如果有人说，在交个人所得税的时候，涵盖了对所在城市应尽的义务。如果每多享用一项公共服务就要多交一笔税，那将是很可怕的。

王军：你如果不买房子，只是租房子，你就不承担缴纳财产税或物业税的义务。所以，在美国，房屋的私有率去年才达到70%，英国更低。这些国家的城市建设了相当规模的供低收入者租用的可负担住宅，住这些房子是不用缴纳财产税的。

       不能说个人所得税能够支付所有的公共服务。在美国，个人所得税和工薪税归联邦政府（中央政府），中央政府掌握“人头税”，是因为全国人口来回流动，它需要在这个尺度上提供公共服务，比如，建设州际高速公路等；州政府掌握销售税和公司所得税，与州政府提供公共服务的职能也是匹配的；到了城市政府，就是财产税了。

开征财产税或物业税，不是乱收税。财产税是人类古老的税种，它反映了人类社会最基本的契约关系，并伴随着人类文明的发展。我在《采访本上的城市》里简单勾勒了财产税在中国的历史。我看到，“溥天之下，莫非王土”是春秋中叶的《诗经》收录的，到了春秋末期，特别是战国时期，公地私有化开始流行，财产税随之出现，比如齐国实行“相地而衰征”，鲁国颁布“初税亩法”。到了宋代，城市内部拆除了坊墙，沿街允许置办商业，出现了《清明上河图》所反映的市井繁华，土地的价值一下子显现出来了，于是，为城市设立的专门税种——“城郭之赋”开始流行，它是按照土地的级差来征收的不动产税，这样的征收原则一直保持到新中国成立后开征的城市房地产税，后者也是按照房地产的区位条件，定出不同的等级来征收的。

历经一系列变化，目前统一的面向不动产征收的城市房地产税已不复存在。2003年10月，《中共中央关于完善社会主义市场经济体制若干问题的决定》提出：“实施城镇建设税费改革，条件具备时对不动产开征统一规范的物业税，相应取消有关收费。”我认为，这个决定是非常必要和及时的。

人物周刊：可能大部分人一下子还是难以接受。

王军：具体如何开征，应该有充分的公众参与。另外，一定要把住房保障搞起来。中国城镇住房的私有率已超过80%，比英美还高，一方面说明我们必须建立基于财产权保护的公共政策，另一方面也说明我们的住房保障还做得不够，因为许多人必须通过负债买房来实现安居。我们的住房保障为什么发育不良？是因为缺乏一个有效的金融政策来支撑。我们应该向英美学习，把住房保障设计成一个优质的金融产品。比如，英国在二战之后，通过政府提供信用，把银行的钱借贷出来建设可负担住宅，到了1980年代，再以市场价的60%到70%将这些住宅向住户出售，回收了投资。近些年，英国再次推动可负担住宅的建设，伦敦2004年新规划把可负担住宅的2016年理想目标提高到了50%，2016年现实目标确定为35%。在这些国家，住房保障本身已经能够产生利润，它不是一个光花钱不赚钱的事情。

目前面对美国次贷危机导致的国际经济困局和外需紧缩的状况，我们必须大力拉动内需自主发展经济。我们有那么多的流动性和银行存差，却缺乏一个能够大量吸纳这些资金并提供稳定回报的产品，我们应该把住房保障设计成这样的产品，帮助我们度过目前的经济难关。

人物周刊：物业税的开征会不会让中国成为一个高税收的国家？

王军：不能说是高税收，应该是税收合理的国家。一个好的所有制和一个好的税制，是一个社会最为重要也是最为基本的契约，我们必须优化这个契约，中国的民主也只有在这个基础上，才会得到真正的发展。

人物周刊：但是，仅《物权法》出台就经历了十年时间。

王军：这已经是一个非常伟大的进步了。从1998年住房私有化到《物权法》出台，我们只用了十年啊。在人类保障人权的历史中，这十年算长吗？这十年对中国的人权建设具有重大意义，没有财产权就没有人格啊。虽然在这个过程中，还存在这样或那样的问题，但这个过程已经开始了。

人物周刊：“拆”实际上加深了人与人之间的倾轧。

王军：在拆迁卖地的游戏规则下，就会发生社会财富的大规模转移，并向少数人集中。这是非常危险的。

关于梁思成

人物周刊：业界有个说法，新华社能出王军这样的记者，挺不容易的。

王军：这么说，可能是缺乏对新华社的了解。新华社优秀的记者太多了，只是他们做的很多工作大家看不到，因为是内部调研。新华社记者承担着非常重要的职责，很多记者是冒着生命危险深入到第一线调查研究。很多记者我自愧不如。我的工作能够被大家关注，只能说我很幸运。

人物周刊：你看问题的态度，不太像一个揭内幕、底牌的记者――当然这些年大家也都在修炼、成长――不是那么激动、也不是那么愤怒。

王军：我总是喜欢把事情放在一个背景下去看，放到10年、30年、50年、100年甚至几千年的背景下去看，这时我会安静下来，会有更多的发现，会更坚定地开展自己的工作。

人物周刊：说说你从1993开始研究梁思成先生的收获，研究这个人物对你的职业生涯有哪些影响。

王军：梁思成加深了我对生命的理解和认识，也加深了我对他经历的那个时代的理解和认识。梁先生有一双特别清澈的眼睛，在那里面，你可以读到希望、忧伤，还有困惑。有两个人影响了他这一生：一是他的父亲梁启超，二是毛泽东。他在1949年之后的那种痛苦，是改造北京城和改造自己思想的痛苦。改造自己的思想是受毛泽东的影响。这个改造让梁思成很痛苦，但他又觉得，如果把我们的思想改造好，我们国家就进步了，不被人欺负了，这是多么值得做的一件事。让国家富强、不被人欺负，是那一代人最想干的事情。金岳霖1984年逝世前说：感谢中国共产党，瓜分的问题解决了。那一代人出生在庚子前后，刚一记事，就知道国家要被列强瓜分了，这样的危机感伴随了他们一生。台湾学者秦风收藏西洋铜版画，我看到他收藏的庚子时期的那张瓜分中国图，就请他帮我复制了一份。我知道，这张图决定了梁思成那一代人的命运。梁先生在“文革”中被整得那么惨，可听到氢弹爆炸了，兴奋无比，他说如果我被批倒，就能换来这样的喜讯，那就让千万只脚踏在我身上，也包括我梁思成的这一双。他就开始批判自己的学术，可是写着写着又写回去了，用他的话来说，就是“一开口就放毒”。他数次想到了死，可又担心遗祸家人，因为“自绝于人民”，家人就成了“反革命家属”。那个时代，连死的自由都没有啊。

拆除北京古城，让梁思成无比的痛苦，因为父亲还在他的血液里活着。梁启超是位大学者，早年关心政治，后来心灰意冷。梁思成少年时的表现跟他父亲一样，“五四”时上街游行，在学校办报纸，带头罢课，驱逐校长……父亲一把把他拉回来，后来又写信告诫他，唐代有两个大文豪，到朝廷做了大官，可与李白和杜甫相比，谁对国家的贡献大呢？父亲要求他以学术报国，他也正是这样去做的。

他和林徽因就是怀着这样一种朴素的追求，希望学到一门技术，对国家有用。中国人民应该感谢他们两位在1931年到1937年抗日战争全面爆发之前，在中国营造学社的工作――他们一次次从北京北总布胡同的家出发，到深山老林里调查中国古代建筑遗产，找到了隋代的赵州桥、唐代的佛光寺、辽代的应县木塔等一大批珍贵的文物建筑，并作出具有世界一流水平的研究。在山西应县，梁思成冒着生命危险徒手攀上将近70米高的木塔，差点掉下来。他在1943年完成薄薄一本《中国建筑史》，背后是他和中国营造学社同仁，在极其艰难的情况下，在日本侵华前的华北、东南，以及抗战期间的西南，踏访了15个省、200多个县，测量、摄影、分析、研究了2000多个的汉、唐以来的建筑文物！这使得中国人有能力在1945年5月开出一份自己的文化遗产目录，避免它们在抗日战争战略反攻时遭受损毁；也有能力在1949年3月开出一份《全国重要建筑文物简目》，避免在解放战争中遭受损失。

梁思成这一生做了很多事，这一切又只是为了一件事——爱国。可这个国他爱得如此艰难！“文革”时期逼迫他写交代材料，检讨自己的爱国心，说你这个牛鬼蛇神有何资格爱国。梁思成写下了“检讨”，第一句话就是：“我从小就以为自己是爱国的，而且是狂热地爱我的祖国。”

我一直想写一本《梁思成传》。我深知，人是最难写的，人的内心世界是如此丰富，是如此难以把握。我也知道，作为一名记者，我在繁忙的本职工作之余所做的这个研究，肯定存在力有不逮之处。但我还是想写他，因为这件事对我非常重要。（完）