谢辰生：有的历史文化名城，天天拆，到现在还在拆！

    “我们每个人都在为实现‘中国梦’而努力，可是，复兴之路任重道远，没有文化的复兴就没有民族的复兴”

    文/《瞭望》新闻周刊记者王军

    2月25日，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平在北京市考察工作，指出历史文化是城市的灵魂，要像爱惜自己的生命一样保护好城市历史文化遗产。

    习近平强调，要本着对历史负责、对人民负责的精神，传承历史文脉，处理好城市改造开发和历史文化遗产保护利用的关系，切实做到在保护中发展、在发展中保护。

    92岁高龄的著名文物学家谢辰生得知此讯，兴奋不已。“文化就是灵魂，断根丢魂，你这个民族还会活着？根本就不存在了！”他在接受《瞭望》新闻周刊记者采访时说，“习近平总书记近期在一系列重要讲话中，把中华优秀传统文化提到了新的高度，提出培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足中华优秀传统文化，这太及时了，太重要了！”

    谢辰生是国家文物局顾问、中国文物学会名誉会长、国家历史文化名城专家委员会委员。他年轻时师从郑振铎，参与了《中国历史参考图谱》《甲午以后流入日本文物之目录》的编辑出版，1949年进入文化部文物局，参与起草了新中国成立后的一系列重要文物法规，曾主持起草1982年《中华人民共和国文物保护法》，撰写《中国大百科全书·文物博物馆》文物部分前言，第一次明确提出文物的定义。

    为保护和传承中华优秀传统文化、加强文化遗产保护，他一次次临窗凭案，铺展纸牍，恭书小楷，向中央领导和有关部门提出建议。2005年，他和十位著名文物专家联合倡议设立中国“文化遗产日”，得到中央领导高度重视，国务院发出通知，规定从2006年起每年6月第二个星期六为中国的“文化遗产日”。2006年10月，他就南京、常州古城保护问题上书高层，有力推动了《历史文化名城名镇名村保护条例》的出台。

    谈及中华优秀传统文化，谢辰生对本刊记者说：“总有一些人怀着这样的疑问，就是我们的传统文化在今天到底还有什么作用？在中华优秀传统文化得到中央领导高度重视的今天，我们必须全面地回答这个问题。我们必须认识到，我们每个人都在为实现‘中国梦’而努力，可是，复兴之路任重道远，没有文化的复兴就没有民族的复兴。”

民族赖以生存的精神支柱

    《瞭望》：在过去三十多年经济快速发展时期，你一次次呼吁重视保护中华优秀传统文化，重视保护文化遗产，这是怎样的心路历程？

    谢辰生：1982年我到墨西哥参加联合国文化政策大会。大会讨论过程中，第三世界国家有一个强烈的呼吁，就是帝国主义、殖民主义侵略第三世界国家的时候，把它们的文物拿走了，大家要求归还，并在会上进行了针锋相对的斗争。有些国家，像美国，就不发言，英国就反对。这是第三世界国家的一个普遍的要求，它们把这些文物作为它们民族历史的不可替代的象征、民族历史的见证。

    帝国主义、殖民主义除了军事侵略、经济侵略以外，还有文化侵略。文化侵略就是把你固有的文化消灭掉，用它的所谓“文化”来代替，这样达到精神统治的目的，让你永远做它的奴隶。当年伪满洲国日本人统治就有一个奴化教育，就是让你忘掉自己的历史。不管帝国主义也好，霸权主义也好，都搞这一套。它就是要让你在思想上割断跟自己民族的历史、国家的历史的联系，然后好接受它的影响，这是非常厉害的。军事侵略你打起来了，杀了我很多人，只能激起我们的仇恨。经济侵略，剥削掠夺，也要激起反抗，也要革命。可是，精神统治使你思想解除了武装，你就完了，没抵抗力了。因此，我们说民族文化传统的问题是一个很重要的问题，是一个民族赖以生存的精神支柱。精神支柱摧毁了，那还有什么独立？

    著名历史学家陈寅恪先生有个非常精辟的论点，他说判断一个人的族别，并不是看他的血统，而是看他的文化。他举了个例子，说北魏有个高欢，是汉人，可是胡化了。他的后人高洋当北齐皇上的时候，召见高欢的旧部杜弼，问安邦治国用什么人，杜弼就老老实实跟他讲：“鲜卑车马客，会须用中国人。”意思说鲜卑没文化，还是要用中国人。“车马客”是贬义词，高洋却以为是骂他，其实他是汉人，可后来竟借故把杜弼杀了。这说明一个人的文化观念和整个传统都没有了，结果到底自己是哪国人都不知道了，这个问题是很严重的。所以说，古今中外一个民族要生存，就必须保存它自己的民族文化传统。

中华民族的文化本身就是开放的

    《瞭望》：那么，如何理解保存本民族文化传统与坚持对外开放的关系呢？

    谢辰生：这是不矛盾的。为什么这样说呢？就是因为中华民族的文化本身就是开放的，并不是像一些人说的那样是封闭的。中华文明几千年没有间断，就是因为她包容，没有一个外来的东西不是被我们同化了的，都是古为今用、洋为中用啊。外来的宗教，都成了中国的宗教了，佛教是中国化的佛教，不是原来它那个东西了。中华民族了不起啊，她从始至终都是开放的，什么东西她都吸收进来，化为自己的，为我所用，所以，才能够几千年不间断、持续地发展。这才是我们民族始终屹立于世界的根本。

    中华民族本身就是大融合，历史上的“五胡乱华”，乱来乱去，都成为中国的了，这个融合靠的是文化，不是武力，就是因为我们的文化有这种包容性，是开放的、吸收的，所以我们才能不断地有生命力。这个融合力，太大了！中华民族的历史连绵不断，就是倒了大霉，也还能复兴，复兴靠什么？就是靠传统文化的凝聚，正因为此，才能够团结海内外炎黄子孙啊。这个太厉害了，为什么？就是因为她是开放的。

    我们今天强调保护传统，决不是保守。保护我们的传统和保守本身是不能画等号的。从总体上讲，中华文化不是保守的，因为保守和发展是对立面，你要保守就不能发展。我们几千年来的文化连绵不断，经久不衰，如果她不是发展的，根本上就是保守的话，她根本就不可能存在这么多年，不可能经久不衰。她之所以能前进，就是因为融合了中国各族人民的文化的精华，是兼容并包的，绝不保守。同时，也吸收了许许多多国家的文化而成为自己的文化。

    “万国衣冠拜冕旒”的唐代难道是封闭保守的吗？宋代也不保守。元代还有个马可·波罗，他到元朝当官，这够开放了吧？清代初期的时候，也不保守。明末清初就吸收了西方的许多科学技术，什么利玛窦呀、南怀仁呀，都来跟我们进行文化交流。当然，从乾隆以后，我们就开始走下坡路了。

    事实上，我们所说的闭关自守、落后，是近代以来的事情。强盛的时候不怕开放。只是落后了，弱了才老怕挨打，所以闭关自守。这只是一百多年的历史，作为传统来说，这不能代替中华民族几千年的历史。即使在这个时期，闭关自守也只是统治者的政策，一百多年来还是有不少志士仁人向西方寻求真理，出现了许多杰出人物。我们几千年的历史是开放的，不断发展的。

对传统文化的客观认识

    《瞭望》：近代以来，在列强的侵略、威逼之下，很多人认为中国的文化落后了。在极左时期，传统文化又被列入“四旧”之列。你如何评价这样的历史过程？

    谢辰生：鸦片战争之后，特别是甲午战争之后，不少人失去了文化的自信，甚至认为传统文化都可以不要了。新中国成立后，在极左时期，阶级斗争扩大化，把传统文化列入“破四旧”之列，这就是形而上学，是很大的悲剧。出现这些问题，还在于我们对传统文化缺乏客观认识，缺乏细致、深入、全面、系统的整理和研究。

    当然，任何事物都要一分为二，我们既有优秀的遗产，也有腐朽的遗产。所谓腐朽的遗产就是千百年来的小生产者的狭隘意识等等的意识形态，包括家长制这样的问题。但是，我们也应该看到，中国的古代是强大的，只是近代才落后了。我们的“四大发明”对人类的进步起了重要的作用，但我们对人类的贡献又岂止是这些？有一种球磨铸铁，是一种高强度的铸铁工艺，这个工艺是1947年一个叫莫洛的英国人的发明，我们在1950年代掌握了这项技术。可是，后来我们在河南发现的东汉时期冶铁遗址的若干标本，就是“莫洛铁”。研究发现，它们虽然相差了近两千年，铸铁工艺不一样，可是达到的效果却是一样的！

    我们有一种失蜡法，用蜡做模子，在云南铸佛像都用这样的方法，现在民间还保留着。上世纪40年代，美国飞虎队队长陈纳德在云南学会了失蜡法的一部分，就把技术带回美国去，加上现代化的技术，送到英国就造成了喷气式飞机的一些部件，这说明传统工艺所起的重大作用。后来，我们在随县发现了战国的曾侯乙墓，墓中的铜器铸造精美，花纹之精细，镂空之高超，引起了铸造学界的注意。铸造学会荣科会长马上在武汉召开会议，研究我国两千多年前战国时代的铸造工艺，得出结论：铸造这些铜器用的是失蜡法。荣科同志很注意这种方法，他是航天部的顾问，是搞科技的，留学英国的学生。他对我说，我们国家开放以后，到英国去买制造喷气式飞机叶片的技术，要花百万英镑，人家还不给你最核心的技术，这实在坑人。从这一点他得到了启发，要研究和运用我们古代的传统技术，为现代科技服务。

    直到现在，我们也没有完全弄明白古建筑的全部价值：造型与技术上，还有许多奥秘没有解开；古建筑里到底蕴含着多少历史信息，还是个未知数。举个例子，北京故宫，大家都知道它了不起。但我们对它是不是研究透了呢？不一定。2012年7月，北京那场大雨，造成多么大的损失！可是，故宫在雨停的当天就没有积水了，说明它的排水系统太科学、太漂亮了。这难道不是对故宫的一种新认识？

    古建筑有很多绝妙之处不是用眼睛看得出来的，得好好地、深入地去研究，咱们老祖宗在跟自然做斗争的过程中积累了许多了不起的经验，古建筑是这些经验的载体。我们必须把注意力集中在研究古建筑的方方面面，学习借鉴，古为今用，洋为中用，推陈出新，创造具有中国特色、民族形式的新建筑，从根本上解决千城一面、贪大求洋的问题。

    从以上的例子我们也可以看出保护文物的重要意义，因为我们祖先大量的智慧都凝聚在这些文物上面，这些文物承载着珍贵的历史信息，一旦被毁就不可追回了。所以，破坏文物的行径特别可憎。

社会主义核心价值观的中国特色

    《瞭望》：你是如何理解社会主义核心价值观与中华优秀传统文化的关系的？

    谢辰生：我们的传统文化有那么多有利因素，社会主义核心价值观把这些因素吸纳进来，就更加丰富了，就有中国特色了，而且，这是真正的中国特色。我们的传统文化包含了认识自然、认识世界的许多内容，而这些都是客观的东西、规律性的东西，我们的传统文化本身，反映了科学的东西，而科学的东西，就是马克思主义的东西。

    孟子说，民为贵，君为轻。这难道不对？我们的传统文化里面可发掘的东西太多了。中央提出集中解决形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风这“四风”问题，而我们的文化，就有崇尚节俭的传统啊。几千年来，凡是奢靡的王朝，马上垮台；凡是勤俭的，都得以长存。在这个过程中，始终存在一条线，就是“成由勤俭败由奢”，这句话贯穿了整个历史。现在，抓“四风”，抓到根了，抓的也是传统，勤俭节约是我们的传统，奢靡不是我们的传统。这一条，是很清楚的。最近，傅熹年院士写了一本书，我看了，觉得很好。他说得很清楚，我国的古建筑本身是受意识形态制约的，而意识形态里很重要的一条，就是勤俭节约。违反了这个，秦二世而亡。

    两千多年前，管仲说：“礼义廉耻，国之四维；四维不张，国乃灭亡。”这是有道理的啊，也是被历史证实的啊，我们为什么不能继承呢？马克思主义什么时候说不要礼义廉耻了？我们有这些现成的东西，拿出来又好说，又容易记，又通俗，又近乎人情，多好！这个东西就是中国特色。当然，说忠孝，并不是说你还要忠于过去的封建王朝，时代不同了，忠的内容也不同了。作为一名共产党员，你忠于党、忠于人民，难道不应该吗？冯友兰先生曾提出对中国的哲学遗产要抽象地继承，这是有道理的，因为很多都是好东西啊，只是对象不一样了。

必须更好地发挥政府的作用

    《瞭望》：在弘扬优秀传统文化方面，如何更好地发挥政府的作用？

    谢辰生：我们目前面临的形势非常严峻。就拿文物保护来说，上世纪90年代以前，老百姓是爱文物、保护文物的，碰见文物就上交政府，而且有很多生动的例子，农民挖出文物来了，就上交了，那些东西都是不得了的。可是，后来，拜金主义盛行，出现了截然相反的现象：要致富挖古墓，一夜成为万元户。我想，这些问题都和“四风”问题有着深刻的联系，因为官风正则民风淳，反而言之，官风不正则民风难淳。

    我们必须把权力搁在制度的笼子里。在文化遗产保护方面出现的许多突出问题，都是以权代法造成的。执法不严，违法难究，为什么？出了问题不是不究，我们都想究，可是究不了啊，因为权大于法。新中国成立以来，我们在文化遗产保护方面，已形成了一套法律体系，可是，一些地方仍然违反文物保护法，肆意破坏文物。国家出台了《历史文化名城名镇名村保护条例》，明确提出整体保护的原则，可是，这部条例2008年颁布以来，仍不能彻底制止对历史文化名城的大拆大建，有的城市，天天拆，到现在还在拆！最近一次全国文物普查结果表明，我国已登记不可移动文物共766722处，其中约4.4万处已经消失。怎么消失的？其中有很多不就是被拆了么？

    问题的关键就是权大于法，这个权，是权财结合的权，如果没有利益的相关，主事者也没这么大的劲头，所以，根本的问题还是不能让拜金主义腐蚀全社会的问题。新中国成立之后的前三十年，破坏文物是由于认识问题，可在今天，则是利益问题。这必须引起高度重视。

    十八届三中全会的《决定》指出：“处理好政府和市场的关系，使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥政府作用。”作为一名老文物工作者，我认为，这句话绝不是说市场决定一切。社会的各个领域都有各自的规律，很多问题，特别是保护与继承中华优秀传统文化这样的问题，是市场决定不了的，所以要更好地发挥政府的作用。要做到这一点，就必须依法行政，违法必究，杜绝一切权大于法、以权代法的行为。□

刊于《瞭望》新闻周刊，2014年3月19日